Re: Reflexion sur la pandémie et sur les solutions possibles

Un japonais ...... un chinois ....itou
Pour preuve la Chine (4.637 morts), avec son 1,4 milliard d'habitants, elle compte seulement 0,3 décès pour 100.000 personnes.

blue byte a écrit:C'est quoi le score étonnant de la Suède ? En quoi +3 500 morts pour 10 millions d'habitants est un score remarquable ?

On te l'a déjà fait remarquer, mais tu sembles préférer ton histoire : leur résultat est proche du notre et c'est très mauvais par rapport à ses voisins. Les pays de l'est aussi ont des scores remarquables.

Déjà, il y a les chiffres certainement établis différemment les uns des autres. Il y a aussi les pratiques culturelles :

Pas de confinement en Suède, pas de gare du nord non plus, mais beaucoup de vélo (toujours curieux que les pays avec des climats compliqués aiment tant le vélo et que ceux qui ont un climat favorable préfèrent métro et bouchons).

Un Japonnais salue avec une courbette, garde une distance respectueuse, porte un masque et pratique une hygiène maladive. Une japonaise aux chiottes, c'est un rouleau de PQ et 10 litres de flotte pour quelques gouttes d'urine. Ils ont des gestes barrière culturels, rien à voir avec nous qui serrons les mains, accolades, embrassades, bisous bisous et plus si affinités. On est classé plutôt cradingues.
Pas facile de comparer l'incomparable !

Phil

Tu plaisantes ? on est à 33 morts pour 100 000 en Suède sans conf et à 40 pour 100 000 en France avec confinement ! ou alors on ne parle pas du même tableau ! scratch

ou alors on est vraiment très crade Smile

Claudius62 a écrit:Un japonais ...... un chinois ....itou
Pour preuve la Chine (4.637 morts), avec son 1,4 milliard d'habitants, elle compte seulement 0,3 décès pour 100.000 personnes.

Oui mais en Chine ils ont Dji Laughing

! et surtout des chiffres béton !

Selon les 2 dernières études, il semble bien que le traitement à l'Hydroxychloroquine fasse un Flop, malheureusement !

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-l-hydroxychloroquine-n-est-pas-efficace-selon-deux-etudes_3965293.html

Alfoxy a écrit:... je ne sais pas d'où sortent ces courbes...

Elles sortent de ce document qui est bien fait pour comprendre les principes de la réforme :

https://reforme-retraite.gouv.fr/actualites/evenements/article/pour-un-systeme-universel-de-retraite-preconisations-de-jean-paul-delevoye-haut

Les courbes sont correctes, mais hasard ou volonté de rajouter un effet whaou, ils ont filouté un poil, je te laisse voir où. Ça reste favorable et je trouve cohérent de lier la progression des rému des actifs qui paient les retraites avec les retraités qui en bénéficient.
J'ai compris que toi tu préfères la courbe du bas.

J'avais bien rigolé du numéro d'équilibriste de la CFDT qui, après avoir travaillé pour cette réforme en pensant en tirer un peu de reconnaissance vu les avancées, s'est retrouvée à se désolidariser de l'âge pivot. Sauf que l'âge pivot est un fondamental de cette réforme, c'est avec ou ce n'est pas, il le savent forcément puisque c'est leur réforme. Ils ont fait un joli numéro de com bien risible.

Le problème maintenant, c'est que tout les acteurs de bonne volonté ont compris que quelle que soit la négo, quelles que soient les avancées obtenues, ils doivent s'attendre à se faire pourrir par une partie bruyante de l'opinion qui n'aura même pas pris la peine de s'intéresser eu travail.

Phil

Alfoxy a écrit:

Tu plaisantes ? on est à 33 morts pour 100 000 en Suède sans conf et à 40 pour 100 000 en France avec confinement ! ou alors on ne parle pas du même tableau ! ou alors on est vraiment très crade

Désolé 33 ou 40 c'est proche.

OK, il n'ont pas confiné et seulement fait appel au civisme (qui est peut être un peu plus développé que chez nous).
Mais le mode de vie moins urbain et la densité de population sont différents. La totalité de la population Suédoise est inférieure à celle de l'Île de France. Fait passer 5% de cette population par la gare du nord tous les jours et leur score sera très différent.

Suède 3600 décès pour 10 millions d'habitants
Norvège 232 décès pour 5,4 millions d'habitants
Finlande 293 décès pour 5,6 millions d'habitants

2 fois moins d'habitants mais 15 fois moins de décès pour la Norvège, idem en Finlande.

Et la Suède a un résultat miraculeux ? Tu n'es pas sérieux.

Le truc qui m'ennuie est qu'on ne connaît pas le mode de calcul de chaque pays (un octa avec multi pathologie et CoViD qui décède est-il partout comptabilisé comme décès CoViD ?).

Pologne 907 décès pour 38 millions d'habitants
Biélorussie 156 décès pour 9,5 millions d'habitants

Pas mal, non ?

Phil

Faut arrêter de croire ce que les pays veulent bien nous dire...

Exemple : Burundi : 11 millions d'habitants, 15 cas déclarés et 1 seul décès, tu vas le croire aussi ?

Tu veux dire que si les Russes nous disent 2500 décès pour 145 millions d'habitants, peut-être que c'est pas vrai ? Et le pouvoir chinois aurait pu travestir quelques données ?

Mais à qui se fier mon bon monsieur !

Phil

Même les teutons, je m'en méfie. Ils savent couler du métal, ils savent aussi éviter tout ce qui ralenti leur rouleau compresseur industriel. Angela n'était pas trop à cheval sur les principes quand elle est allé défendre VW au US lors du diesel gate, ça l'emmerde pas trop les centrales à charbon tout en se disant écolo. Alors classer quelques décès dans une case plutôt qu'une autre, du moment que la production continue.

Par contre, Norvège, Finlande et Suède...

Phil

Nouveau graphique actualisé
Ou l'on constate
- Que le Royaume Uni a presque rejoint l'Italie
- Que le résultat de la Suède est loin d'être brillant
- Que les USA sont sur une forte pente ascendante.

Reflexion sur la pandémie et sur les solutions possibles - Page 28 Ratio11

Source: https://www.coronavirus-statistiques.com

blue byte a écrit:Elles sortent de ce document qui est bien fait pour comprendre les principes de la réforme :

https://reforme-retraite.gouv.fr/actualites/evenements/article/pour-un-systeme-universel-de-retraite-preconisations-de-jean-paul-delevoye-haut

Les courbes sont correctes, mais hasard ou volonté de rajouter un effet whaou, ils ont filouté un poil, je te laisse voir où.

Vite fait en diagolnale, c'est pas en 2015 ou l'inflation a été de zéro, ils ont créé un point virtuel pour lisser la pente, j'ai bon ? Cool

blue byte a écrit:C'est quoi le score étonnant de la Suède ? En quoi +3 500 morts pour 10 millions d'habitants est un score remarquable ?

On te l'a déjà fait remarquer, mais tu sembles préférer ton histoire : leur résultat est proche du notre et c'est très mauvais par rapport à ses voisins. Les pays de l'est aussi ont des scores remarquables.

Déjà, il y a les chiffres certainement établis différemment les uns des autres. Il y a aussi les pratiques culturelles :

Pas de confinement en Suède, pas de gare du nord non plus, mais beaucoup de vélo (toujours curieux que les pays avec des climats compliqués aiment tant le vélo et que ceux qui ont un climat favorable préfèrent métro et bouchons).

Phil

84 % de la population Suédoise habite en ville et a déambulé normalement ..en ville ! et comme chez nous c'est le meilleur moyen de décrocher le Jack pot ! j'ai pas dit que c'était exceptionnel, j'ai dit que sans confinement, on n'a pas la différence en pire que c'est censé produire (+ 60 000 mort en France par exemple)

Quand aux différents posts sur les chiffres, si tout le monde traficote, et c'est probable, ça ne sert plus à rien d'en discuter ! Laughing

blue byte a écrit:Chacune de tes idées (ou celles des autres que tu reprends sans réfléchir) mériterait beaucoup de temps et de place, un fil de discussion chacune, je vais tenter de faire court.

Revoir la constitution pour donner la possibilité de remettre les citoyens dans leur rôle en préalable

C'est à dire ?
Faire en sorte qu'il soit constitutionnellement possible d'Introduire la démocratie participative

- Comptabilisation du vote blanc, remise en cause des mandats en cours de route plus facile de certaines catégories d'élus ne respectant pas leurs engagements.

Le vote blanc est comptabilisé.
Je pense que tu parles des programmes. A la base, les programme des candidats, il faut les lire. Macron avait promis une réforme des retraites où « 1 euro cotisé donne les mêmes droits pour tous » et quand il le fait, une partie de l'opinion n'en veut plus et le, projet est amendé pour s'éloigner de ce principe. On le déboulonne parce qu'il fait ce qu'il a promis ? Et à bien regarder, depuis le début il ne fait que dérouler son programme sans en dévier.
Et puis, si tu travailles sur des projets (un programme est un projet) alors tu sais que ce qui est prévu va devoir s'ajuster au fur et à mesure que les éléments arrivent, que les difficultés surgissent. Si tu remets en cause le contrat du constructeur d'une maison chaque fois qu'il doit s'adapter à une contrainte, la maison ne sera jamais construite.

- redonner un vrai rôle aux députés, pas comme aujourd'hui des machines à appuyer sur les boutons qu'on leur a d&désigné!

C'est à dire ? Le système législatif assemblée-sénat doit fonctionner comment ?
Comme une assemblée de godillots, c'est assez clair et analysé par un grand nombre d'observateurs pour ce gouvernement, d'où l’hémorragie de députés chez Lrem qui a perdu sa majorité hier !

- Redescente immédiate des dirigeants politiques à un niveau de vie de citoyens normaux, pas de monarques et marquis dispendieux qui sont des princes méprisants derrière des vitres fumées), on les remet à leur place comme les élus d’Europe du nord, fini les Airbus one présidentiels plus Airbus prime qui suit pour la cours ! Finis aussi les millions d'Euros payés à vie aux élus, dont le président.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de dérapages, c'est probable, mais aussi des contraintes.
Tu es plus que bienveillant, j’hésite en princes et crapules

Tu parles des élus comme le président de l'Islande, pays de 300 000 habitants ? Pécresse est présidente d'une région de 12 millions « et quelques » d'habitant, le « et quelques » étant l'équivalent de la Finlande. Elle gère une énorme entreprise. Quel est le bon niveau de vie pour ce poste ?
Crois-tu qu'un élu de haut niveau ici puisse prendre le métro ? Aucune personnalité publique n'y arrive, même le pape est dans une boîte en plexy, alors les hauts responsables politiques... ça va faire émeutes et des morts.
Un déplacement d'un président implique un président joignable, il est le chef des armées et a un bouton nucléaire. Il a une équipe, un spécialiste par sujet.
On fait comment ?
Merkel est déjà bien plus raisonnable !

Pour les salaires à vie.
Quand un élu est en place il est rétribué. Sa carrière à cette place est courte, quelques années. Dans un système où le salaire disparaît avec la fonction, l'occupant du poste est incité à réfléchir sur son maintien dans le poste plutôt que sur les arbitrages à long terme qui sont nécessaires mais vont lui coûter sa place. La politique est centrée sur le court terme.
Avec un salaire maintenu au-delà de la fonction, on favorise la politique sur le long terme.
Le coût vaut-il le bénéfice ? Je ne sais pas, mais les choix de société me semblent déjà dangereusement axés sur le court terme, je serais très prudent avant de toucher à ça. On a combien d'ex présidents encore vivants ?
je détaille les sénateurs ? les collaborateurs ? la cour du président ? tu vas pas me demander les chiffres indigestes, on dépasse largement le train de vie d'un cadre moyen, il y a des pays où les politiciens n'ont pas ces revenus et restent autant qu'ils peuvent, la politique ne se compare pas à une carrière patronale !

- En cas de mise en examen des élus, accélération des procédures prioritaires d'instruction, et si culpabilité, dégagement à vie de tout mandat électoral, même conseiller municipal !

OK, c'est affreusement lent. Accélération de toutes les procédures, donc plus expéditif ou plus de moyens, plus de fric, plus de taxes et d'impôts. Pour combien de mises en examens ?
Il sont une grande famille, Chez Lrem, 1 condamnation, 10 mises en examen, 6 enquêtes, mais ils n'ont évidemment pas l'exclusivité ! aujourd'hui les sentences tombent quand les gens sont séniles et intouchables (Pasqua, et d'autres) en plus selon les cas, on ne les met pas en taule parce qu'ils y sont allergiques !!! on touche à rien alors ?

- Mise en place rapide de commités de citoyens dont le mandat serait limité à 1 an (et dont le mode d’élection est à mettre au point) qui seraient chargés de superviser localement les décisions et projets décentralisés loin de Paris.

A quel niveau local ? 1 an, c'est des élections permanentes ! Sinon, on a déjà des conseillers municipaux.
1 an c'est pour que ne s’installe pas la corruption et l'espoir de tirer profit, on travaille pour un temps pour l’intérêt général, comme le font des cabinets d'experts avec des mission précises, 1 an c'est une idée, l'idée de ne pas installer des pontes à vie !

- Attribution de ce qui reste sous l'autorité du gouvernement et de ce qui est soumis à la démocratie directe.

C'est à dire ? Genre conseil d'administration ?
C'est à dire qu'on laisse plus les mains libre au gvt pour les questions internationales, militaires, mais qu'on met plus le nez dans les budgets et le social

- Mise au point urgente d'un système de vote à distance fiable et universel pour donner le plus de chances possible à la participation des citoyens aux scrutins proposés (comme à a su le faire pour les impôts, la collecte automatique des PV et pour stop covid !)

100 fois oui, il faut sortir de l'âge des cavernes, le fiasco des dernières municipales est un argument de plus.

- Chasse féroce contre tous les lobbys de l'environnement politique, lois coercitives dissuasives (démission immédiate de l'élu, poursuites pour la société)

Un lobbyiste est quelqu'un qui défend une cause. En défendant ta cause tu es un lobbyiste. Doit-on t'empêcher de la défendre ?
NON ! les électeurs défendent des causes, mais l gvt une fois élu n'a pas àç faire sa cuisine en secret et surtout plier ou céder à des INTERETS PRIVES !

- Remise en question de la dette et de l'emprunt privé, retours vers un système de banque centrale, reprise d'indépendance par rapport au bourbier Européen, qui même en cas de pandémie a montré le total individualisme des membres, tant dans la solidarité financière que dans la concurrence de la recherche (c'est le naufrage de discovery !). L'Europe apparait de plus en plus comme une dictature qui ne pond en commun que ce qui est négatif et contraignant !

D'accord avec toi que l'Europe est loin d'être parfaite. Mais mon avis est que c'est parce qu'on ne va pas assez vite ni assez loin. Moins d'Europe c'est redevenir un petit pays, on peut même le morceler en région encore plus petites, ce sera plus digeste pour les grosses nations. Il faut plus d'Europe, une harmonisation fiscale et sociale, une vision à long terme commune, pour l'instant ça patauge.

- Reprise totale du système éducatif qui est aujourd'hui une usine a échec peuplée de technocrates bobos perchés dans leur monde.

Une école universelle et gratuite, c'est déjà rare. Une usine à échec ? Elle donne au moins sa chance à tous et beaucoup la saisisse, on ne peut (mal)heureusement pas instruire de force.
Mais d'accord avec toi que les prof nés dans l'éducation nationale n'ont pas tous la sensibilité de ce qu'est la vie pour laquelle ils doivent nous préparer.
Et puis au 21ème siècle, les outils pédagogiques ont évolué, il faudrait en informer les prof. Ils doivent bien voir que « c'est pas sorcier » (plus tout jeune déjà) est plus efficace que le tableau, mais les méthodes ancestrales perdurent.
Pour finir, une année j'avais fait le compte des jours de grève pour mes 3 enfants, pour des motifs variés et inaudibles pour la plupart, c'est impressionnant d'arriver à 8% des jours avec une irrégularité (absence totale ou partiel de cours). Je n'ai toujours pas compris ce qui conduit à ça, j'ai peur que ce soit en grosse partie culturel.

Je pense que les grands axes de l'éducation convergent vers une sélection féroce et un systèmes à cul de sac où les classes sociales ont les plus grandes chances d'y rester ! et je ne suis pas le seul à le dire :
http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2020/05/14052020Article637250435761243497.aspx?fbclid=IwAR3ao1aS1uNTTZfnqD1EZzghcd8axcqSltP5wEU3-0IXQxhddItpgFC9J6U

- Reconsidération totale du service public avec une sacralisation d'un fond intouchable pour la santé, l'éducation et le social, en abolissant toute notion de rentabilité et de profit, interdiction des grands groupes d'EHPADS et autres cornes d'abondance à la moralité puante.

Abolissons la notion de budget, ne regardons plus ou passe le pognon, payons.
N'importe quoi, c'est bien ce qu'on fait dans un désordre effroyable pour le Covid non ? Il y a une nuance entre gestion des comptes et casse organisée !

- Suppression totale des charges salariales et patronales pour les chômeurs pour la durée équivalentes à leurs droit et un plancher d'un an en cas de cdi

Charges patronales des chômeurs ?
Ah, tu dois vouloir dire que plus personne ne cotise pour l'assurance chômage. Mais alors, ça marche comment ?
Benoît Hamon avait un projet intéressant de revenu universel, soit pas grand monde n'a cherché à le comprendre, soit ce n'est pas ce qu'on voulait.

Oui des chômeurs une fois qu'ils sont embauchés !

- Évidemment, lutte impitoyable contre la vrai fraude fiscale, restitution de toutes les aides publiques reçues en cas de relocalisation, licenciements alors que le groupe est bénéficiaire, non respect de l'engagement pour l'emploi, avec dates écrites noir sur blanc

La vrai fraude fiscale est celle qui est illégale. Acheter en direct en Chine et ne pas s'acquitter de la TVA, oublier des revenus... Là oui, il faut lutter ou faire évoluer le cadre. Attention à ce que la lutte ne coûte pas plus que la fraude. C'est l'époque des déclarations, soyez vigilants !

Ah oui, les patriculiers coulent la France avec une fraude de quelques millions d'Euros, mais pas les grosses fortunes au Luxembourg pour 100 milliards !

L'optimisation est légale. Et là, il faut plus d'Europe. Attention à ne pas se priver des gros revenus (Total, Renault, les GAFA...) qui peuvent monter légalement des structures en Hollande ou au Luxembourg, un bon arrangement est préférable à un divorce violent. Mieux vaut un peu moins que plus rien du tout, non ?
Monter des structures, pas de chance c'est déjà fait depuis longtemps !

- Fiscalité évidemment reprise pour les grandes fortunes

Idem, un bon arrangement plutôt que de les pousser à partir là où l'herbe est plus verte.
Mais d'accord avec toi que moralement ça fait mal (mal où on veut, ça dépend où on met la morale).
pas grave, en fait ils s'en vont peu, et reviennent souvent, pas si facile de s'expatrier durablement, et la théorie du ruissellement c'est un compte pour adultes

- Mise en œuvre de commités dépendants citoyens chargé de lutter, dénoncer, contrôler tous les gaspillages d'argent public par des élus, cadeaux au privé comme les partenariat public privés qui engraissent les grands groupes à vie.

Des auditeurs d'auditeurs ? On pourrait encore ajouter des couches, le métier d'expert comptable a de l'avenir.
N'y a-t-il que des échecs de partenariat public-privés ? Comme toujours, ne doit-on rien faire plutôt que de faire un compromis ?
Si le privé met le nez dans des projets publics, c'est qu'il y a du beurre à faire, c'est bien la règle non ?

- Reprise en main de tous les contrats refilés au privé (la flotte, les autoroutes, etc ...)

Pourquoi pas, mais pas sûr que l'Etat soit le meilleur patron d'industrie.
Et s'il est con trollé mais avec un pouvoir pas que consultatif mais aussi des sanctions, où est le problème ? dans ce cas passons aussi la gestion de l'armée au privé alors, puisqu'ils sont meilleurs, sauce Black Water aux USA !

Bon, et l'indexation des retraites, tu préconises quoi ?

Phil

Merkel est déjà bien plus raisonnable !

Mais d'où sortent tes info à 2 balles ! Fais attention à tous les bobards qu'on te sert !!

https://www.bfmtv.com/economie/le-gouvernement-allemand-s-offre-3-airbus-a350-pour-12-milliard-d-euros-1669519.html
https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/54438/reader/reader.html#!preferred/1/package/54438/pub/79109/page/5

Ah c'est sûr que la chancellerie allemande, c'est autre chose que les prolos de Français avec leur avion d'occaz.

Phil

Parce si ça se trouve, quelqu'un va te dire que la collectivité peut payer tes études jusqu'à 25 ans, te faire bosser jusqu'à 60 ans puis payer ta retraite jusqu'à 80 ans (voire plus d'ici là) en maintenant le salaire le plus élevé de ta carrière, avec 1 actif pour un retraité… et toi, tu ne vas pas te poser de question, l'équation ne te posera aucun problème.

Phil