Re: Reflexion sur la pandémie et sur les solutions possibles

Claudius62 a écrit:C'est tellement un ramassis de conneries qu'on ne lit plus, on le survole.
Quand on voit aussi le ramassis de cons derrière qui a chaque fois en rajoute une couche à sa sauce, ça en devient à vomir.

Première chose rassurante, que des cons écrivent des conneries, ça se tient, ouf ! tout ne part pas en sucrette Smile

Bon maintenant reste à savoir ce qui est une connerie et ce qui ne l'est pas et surtout pourquoi, c'est la que ça devient intéressant, mais c'est aussi la que beaucoup mettent pied à terre, donc on reste un peu le c.. entre deux chaises en fait ! rrr

Alfoxy a écrit:

Charlie-82 a écrit:Je lis parce que je me dis que peut-être de temps en temps il peut y avoir un semblant d'échanges mais visiblement c'est vain... Toujours dans le même sens.

C'est indiscret de demander le bon sens ? enfin ...quelque chose qui aille quoi ? parce que je me pose vraiment la question de savoir ce qui est attendu, espéré, valable j'avoue que j'ai du mal a établir la bonne ligne consensuelle qui mettrait tout le monde dans allégresse ! on peut pas mieux faire en démocratie que de demander à ses détracteurs, n'est il pas ?

Je pense que tu n'as pas compris mes propos...

Pour moi le bon sens serait d'arriver ici avec un sujet et deux variantes : pour et contre, par l'auteur même du sujet... Mais visiblement c'est toujours pour sans rien contre... A partir de là il n'y a qu'un sens, celui de celui qui écrit souvent de façon tellement affirmative qu'on n'a pas envie de débattre...

J'ai une règle de vie que j'applique dans TOUS les cas... Pour ? ok, mais qu'est-ce que je mets contre... Donc jamais une réflexion à sens unique...
Ca me permet de voir les choses autrement et pas avec des oeillères...
Bon je sors de la discussion comme me le suggère xtro... Je soigne mon côté maso .. Smile

ben au moins en ces temps de confinement , ça vous aura fait passer une toute petite partie de l'apres midi bexr

Toute petite alors.. Smile

tu as raison j'ai rectifié

Ben oui ... à défaut de chloro ... forme Very Happy

Sacrée tambouille Laughing

En plus c'est difficile à comprendre, des gens qui font voler des machins en l'air sont forcement des gens biens ! biil

Mouais. L'urgence ecologique n'a absolument rien a voir avec celle d'une pandémie qui se propage a une vitesse exponentielle.
A l'échelle de la France, au moins cette cata arrive a un moment ou de doute façon tout partait completement en couille apres un an de pagaille de morons qui ont bloqué le pays pendant un an pour 5c de mazout ou d'APL. J'espere au moins qu'ils ne remettront pas le couvert une fois que ça se sera calmé.
Si aussi les gens pouvaient aussi arreter de penser pour leur pomme et de penser un peu pour les autres. C'est pas gagné quand on parcourt les forums et les reseaux sociaux et qu'on regarde ce qui se dit sur les moyens de protection et le déconfinement. Je parle pas des *jeunes* qui se réjouissent d'envoyer les *vieux* au cimetiere. Enfin bon. Ya aussi des comportements qui donnent un peu d'espoir. On verra.

Oui, je partage ton optimisme très "mesuré" sur la capacité de nos concitoyens de changer ce monde en profondeur vu les égoïsmes, l'ignorance et la violence qui animent notre société et qui ne sont pas prêts de s'éteindre.
Mais on assiste aussi à des actions admirables, à des gestes de solidarité et de générosité qui donnent un peu d'espoir.
Comme tu dis, "on verra".
Smile

Ah, parce que depuis 3 quinquennats au moins on a des gens aux manettes qui veulent changer le monde ? en bien j'espère ! Wink

les "gens" malheureusement, il ne leur reste que les choix électoraux de dupes, ensuite ils peuvent compter les coups (au mieux) ou en recevoir (au pire) Very Happy

Mallozh a écrit:...même si on est persuadés que ce confinement sans tests massifs, sans masque, est une erreur et qu'il faudrait faire autrement...

Comme les 66 millions d'infectiologues en France, je ne suis pas spécialiste mais j'ai mon avis et je ne suis pas d'accord sur le côté "mal géré, il aurait fallu...".

Si on se donne la peine de regarder les données du problème (pas plus compliqué que d'aller chercher des conneries sur les rézosocio ou dans les poubelles populistes), bah c'est pas simple. Perso, je trouve que c'est pas si mal géré avec les moyens de départ, j'explique :

Au départ, il y eu une tentative de stopper la propagation, c'était vain et rapidement c'est devenu une évidence : l'épidémie est là et rien ne l'arrêtera (sauf à buter tous les malades, brûler chaque ville où il y en a eu etc, et encore pas sûr que ça suffise).

Ca a été dit et répété, c'est une épidémie et ça se répand, ça ne s'arrête pas avant l'immunité.
L'immunité est obtenue avec :
1/ un vaccin ou
2/ que suffisamment d'entre nous soient immunisés (aient été contaminés) pour que la propagation s'arrête.
Dans les 2 cas c'est pareil, à partir d'une certaine couverture de la population, l'épidémie est impossible et son origine disparaît.

Pas de perspective qu'un vaccin arrive avant la fin de la bataille, il faut donc qu'une partie significative d'entre nous soit contaminée.
Cette proportion varie, on pensait 50-70% avec un R0 entre 2 et 3, une étude USA dit plutôt 80-90% parce qu'elle estime le R0 à 5-6.

Les campagnes de test estiment qu'actuellement 10-15% de la population a déjà été infectée et est désormais immunisée, ça fait 6-10 millions de Français, c'est pas mal de monde mais pas suffisant, ça va continuer !

Les seuls choix qu'on a sont de ralentir au max ou laisser filer. Pas compliqué, non ?

Ralentir au maximum la propagation avec des mesures dures retarde l'apparition du point d'immunité collective. C'est bien pour donner du temps pour s'organiser et chercher quel médoc limite le mieux les effets, mais plus c'est retardé, plus les conséquences économiques (je sais, c'est un gros mot) seront violentes. Attention au remède pire que le mal !

Laisser filer la propagation du virus et le système de santé ne peut pas prendre en charge les cas graves, c'est pas cool. Et puis, ça limite grandement le temps pour s'organiser, chercher quel traitement est le plus efficace...

Le truc est donc de trouver le bon réglage, et c'est principalement la saturation des hôpitaux qui le donne : il y a de la place en réa, on peut relâcher. Il en manque, il faut durcir.

Les test massifs ? OK, mais ça n'empêche pas la propagation, ça permet juste de situer où on en est.
Les masques ? OK pour les gens réellement exposés et indispensables. Pour les autres, entre ceux qui le mettent sur le nez, sur le menton, autour du cou, en bracelet, qui le beurrent avec les doigts 20 fois par heure, franchement, c'est pas sérieux.

Et vous comment auriez vous mieux géré ?

Philippe

Je suis d'accord sur la gestion de la crise. La principale responsabilité porte sur les 'experts' qui se sont tous gourrés.
Je suis moins d'accord sur la théorie de l'immunité collective. Pour plusieurs raisons
- On a de gros doutes sur le principe meme de l'immunité pour ce virus, quand on l'a chopé
- On a de gros doutes sur la réapparition sous une forme différente, comme la grippe
- On a de gros doutes sur le % de gens qui l'ont choppé. La seule étude +/- sérieuse que j'ai vue parle de 3% global en France (avec un gros intervalle de confiance). Les estimations a la louche basées sur le fait que au pif ya x100 de cas réels que de cas testés parce que au pif yen a une bonne partie qui est asymptomatique, quand ça sort de spécialistes qui affirmaient haut et fort que c'est un petit rhume qui n'arrivera jamais en France, on sait ce que ça vaut.

En fait il y a forcément une tres grosse disparité en fonction des régions. Je suis pret a parier que dans certaines régions de France le taux d'infectés n'est meme pas de 1 pour mille. Il n'y a que les tests serologiques systematiques qui pourront dire exactement.
La theorie de l'immunité collective, a ma connaissance c'est un truc theorique qui n'a jamais été éxpérimenté concretement. Je veux dire, faire disparaitre une pandémie en contaminant 70% de la population. Si on n'en est qu'a qques %, ce qui a le plus de chance de marcher c'est de detecter les cas positifs et de les isoler jusqu'a ce qu'ils ne soient plus contaminants, auquel cas le virus disparaitra de lui meme. Mais surtout pas de libérer les 3 % de positifs pour qu'ils aillent contaminer les 97% de sains. J'ai fait mouliner le simulateur d'epidémie dont j'ai envoyé le lien sur un autre fil, avec les parametres du COVID en mode yolo on arrive a # 900000 morts :/

Merci à blue byte & DidP3P pour ces 2 interventions, argumentées, non polémiques et sans parti pris.
Bon courage.

didP3P a écrit:Je suis d'accord sur la gestion de la crise. La principale responsabilité porte sur les 'experts' qui se sont tous gourrés.
Je suis moins d'accord sur la théorie de l'immunité collective. Pour plusieurs raisons
- On a de gros doutes sur le principe meme de l'immunité pour ce virus, quand on l'a chopé
- On a de gros doutes sur la réapparition sous une forme différente, comme la grippe
- On a de gros doutes sur le % de gens qui l'ont choppé. La seule étude +/- sérieuse que j'ai vue parle de 3% global en France (avec un gros intervalle de confiance). Les estimations a la louche basées sur le fait que au pif ya x100 de cas réels que de cas testés parce que au pif yen a une bonne partie qui est asymptomatique, quand ça sort de spécialistes qui affirmaient haut et fort que c'est un petit rhume qui n'arrivera jamais en France, on sait ce que ça vaut.

En fait il y a forcément une tres grosse disparité en fonction des régions. Je suis pret a parier que dans certaines régions de France le taux d'infectés n'est meme pas de 1 pour mille. Il n'y a que les tests serologiques systematiques qui pourront dire exactement.
La theorie de l'immunité collective, a ma connaissance c'est un truc theorique qui n'a jamais été éxpérimenté concretement. Je veux dire, faire disparaitre une pandémie en contaminant 70% de la population. Si on n'en est qu'a qques %, ce qui a le plus de chance de marcher c'est de detecter les cas positifs et de les isoler jusqu'a ce qu'ils ne soient plus contaminants, auquel cas le virus disparaitra de lui meme. Mais surtout pas de libérer les 3 % de positifs pour qu'ils aillent contaminer les 97% de sains. J'ai fait mouliner le simulateur d'epidémie dont j'ai envoyé le lien sur un autre fil, avec les parametres du COVID en mode yolo on arrive a # 900000 morts :/

Quelle étude sérieuse parle de 3% et quand en parlait-elle ? On est effectivement passé par 3% (donc 2 millions de personnes), mais ça évolue en permanence.

https://www.lejdd.fr/Societe/covid-19-voici-ce-quest-limmunite-de-groupe-et-pourquoi-elle-est-importante-pour-le-deconfinement-3960659

Après, on peut remettre en cause le principe même de la vaccination et de l'immunité de groupe (qui ne sont pas une théorie), dans ce cas là effectivement on fait n'importe quoi.

https://afpa.org/content/uploads/2018/01/Dossier-P%C3%A9dagogique-Protection-collective-vaccination-191017.pdf

Mais alors, que faire ? Isoler les cas positifs ? Mais comment ? Celui que tu testes négatif le matin l'est-il encore le soir ? En fait, l'est-il ou le virus vient-il juste de s'inviter il y a quelques min ? Quel fiabilité le test ? 70%, 90%, 95 ?
Au final, éradiquer un virus est une vue de l'esprit, ça ne marche pas comme on efface une trace de cambouis, ce qui n'est déjà pas facile Laughing

Philippe